Tras las declaraciones de la candidata republicana a la vicepresidencia de EE.UU., Sarah Palin, sobre enseñar en las escuelas “el debate entre creacionismo y evolucionismo”, no se han hecho esperar las reacciones contrariadas desde diversos medios. Comenzando por el propio candidato demócrata a la vicepresidencia, Joe Biden, que declaraba poco después “No tenemos por qué ir por ese camino. Yo me niego a creer que la mayor parte de la gente crea en esta idiotez!“, hasta numerosos artículos en la blogosfera.
Entre todas las que hemos leído, nos gustaría destacar una interesante reflexión de Eduardo Robredo en el blog “La revolución naturalista“:
La educación, por definición, es una responsabilidad de los padres y las autoridades educativas, y son las instituciones -no los mismos estudiantes- quienes deben responsabilizarse por enseñar debates y ciencias auténticas, no pseudociencias y controversias fabricadas.
Enseñar creacionismo en las escuelas no es una victoria de la “libertad de expresión”, es un fracaso de la responsabilidad colectiva para proporcionar una educación universal y basada en evidencias.
Hace un huevo de tiempo lei un libro de Isaac Asimov, creo que se titulaba “Contando los eones”. En el prólogo Asimov advertía de una nueva ola de “creacionistas” y los ponía en su sitio.
Recuerdo que cuando lo leí (hace bastante tiempo ya …) pensé que eran unos iluminados, y ahora, se está discutiendo este tipo de cosas en las elecciones presidenciales de EEUU. Muy triste.
Si, yo conservo un libro que me regaló hace muchos años una “Testiga” de Jehová, compañera de curro en aquel entonces, titulado “Como llegamos aquí, por evolución o por creación”. Y hasta hace poco lo he tenido como algo anecdótico que se usaba para sacar de conversación en un garito. Mira ahora…
Saludos.
[...] La controversia creación-evolución no existe [...]
Pues menos mal que no existe… :p
http://es.noticias.yahoo.com/efe/20080929/tso-un-creacionista-desafia-a-los-darwin-64bc860.html
Saludos.
El tipo este es un iluminado que no sabe ni una palabra sobre evolución. Si le enseñas un Austrolopitecus, dice que es un mono, no una especie intermedia y así con todo. Yo también puedo ofrecer un premio de 10.000 millones de euros al que me demuestre que los elefantes existen: con negar que sea un elefante todo lo que me enseñen, listo.
Este individuo es el que decía, en el libro que mandó a las universidades, que los darwinistas eran los responsables del atentado de las torres gemelas…
Lo bueno es que los otros fundamentalistas de la creación no harán frente común, porque como es musulmán, no saben si odian más a los biólogos-ateos-evolucionistas o a los musulmanes-moros-infieles.
Locos hay en todas partes.
Saludos.
Sí, es curioso lo de pertenezco a este bando hasta que pertenezco a tal otro… Supongo que la elección está condicionada por la sombra que da mayor cobijo…Pero no deja de ser paradójico.
Aparte, parece que la publicidad engañosa está de moda desde hace unos años…
Saludos.
P.D.: ¿darwinistas los responsables del 11-S? ¿Qué es la última moda en la pasarela primaveral de las teorías conspirativas?
Aquí en mi universidad hemos recibido hace poco ese libraco, y lo más gracioso es que algunos biólogos con los que he hablado no lo ven mal…
¿No lo ven mal? ¿Lo leyeron? Porque daría risa si no fuera por la manipulación y desinformación que destila.
Lo del 11-S es cierto, en el pie de una fotografía de las torres gemelas ardiendo, pone algo así como “los que perpetuan el terror en el mundo son en realidad darwinistas“
Mi Decano quería escribirle al tío para que viniera en persona a recogerlo…
Saludos
José María,
esa frase que escribes de boca del loco este viene a defender mi tesis de que el problema es mucho más religioso y moral que biológico. Este tipo de perfil psicológico está tan necesitado de una figura “paterna” que no podrían aguantar la no existencia de ese Dios que dice lo que hay que hacer y lo que es bueno o malo. Insisto en que si damos un repaso a la biografía de este señor, y a los de su especie, estoy convencido de que estará bien marcado por impresiones subconscientes que ni ellos mismos son capaces de analizar desde una perspectiva subjetiva.
Hasta que no entiendan que no hace falta un Dios personal para poder tener una sociedad pacífica, justa y medianamente feliz, seguirán con sus psicóticas realidades.
Saludos.
Si, leyeron páginas al azar, y no se sintieron ofendidos. Así de triste, no? Lo que indica que no todos los científicos son conscientes de la amenaza (pequeña o grande, eso ya lo veremos) de estos fundamentalistas. Después de explicarles lo absurdos y malintencionados que son sus argumentos, me dijeron que no pasaba nada. Ahora me llaman “The angry biologist” en mi laboratorio, manda huevos. La verdad es que los que nos dedicamos a la ciencia deberíamos actuar más.
Saludos
“no hace falta un Dios personal para poder tener una sociedad pacífica, justa y medianamente feliz, seguirán con sus psicóticas realidades.”
Ese es el problema. A mi me importa un rábano que tú no creas, solo déjame a mi creer.
Y luego dicen que somos intolerantes…
Kiko,
no me vengas con la típica demagogia barata, anda. Que para mi seas unos alucinados delirantes -psicóticos- no significa que yo os prohíba creer en nada. De hecho, si me has leído más de una entrada deberías saber que a mí me parece muy bien que la gente crea en lo que quiera. Como si les da por formar la Iglesia del Último Palito de Cangrejo de la Nevera. Lo que no acepto es el proselitismo agudo. Y últimamente es lo único que leo. Yo doy mi opinión aquí porque sé que todos somos ya adultos y no van a influir en las personalidades, y te puede parecer mejor o peor, pero no insisto ni amenazo a nadie por no ser agnóstico o ateo. Ni mucho menos le digo a nadie que se sentirá mejor o peor siendo X o Y.
Para mí, que tú puedas creer es MUCHO MÁS IMPORTANTE que para ti yo pueda no creer. Eso te lo aseguro. Así que no me vengas con cuentos.
Yo no soy fundamentalista porque no tengo un fundamento. Tú, y personajes como tú, sí. Y me da igual de la religión que seáis. Durante siglos han sido los religiosos los que han intentado acaparar las mentes de toda sociedad, intentando regir sus conductas por medio de una moral y una ética que no ha dejado de ser un disfraz político.
Ya te digo, intolerante para nada, te lo aseguro. Que tú interpretes el concepto “psicótico” de forma peyorativa no tiene nada que ver.
Saludos.
Totalmente de acuerdo con KC. A mi esto del proselitismo me pone enfermo. Y más aún los 3 o 4 flipados ignorantes que van por ahí criticando el trabajo de los científicos y haciéndose los sabios.
La sociedad empezará a ser más justa cuando desaparezcan, entre otras cosas, las religiones.
Salu2
Jajaja, the angry biologist!!
¿Y en qué universidad estás?
Parte del problema que plantea el creacionismo es ese, la pasividad de aquellos que más interesados deberían estar. Es algo que creo haber hablado ya con JM. Cuando te pones a discutir con creacionistas o intentas poner en evidencia sus estupideces por la blogosfera y forosfera, a veces te sientes un poco absurdo, pensando ¿pero qué hago yo aquí perdiendo el tiempo con semejante elemento, refutándole “argumentos” de lo más absurdo?
Sin embargo, sí es necesario, para que cuando otras personas no formadas al respecto lean esas páginas no se queden con la copla del creacionismo y puedan leer todas las críticas pertinentes.
También he de admitir que tiene su punto de diversión
Saludos,
Gonn
Hola, Gonn, ahora estoy en Irlanda, pensaba que esto sólo pasaba en USA. Recuerdo que en el departamento de bioquímica donde trabajaba allá, algunos eran creacionistas.
Yo desconocía que tuviéramos tantos fanáticos en activo en España y en Europa, hace poco que estoy leyendo sobre este asunto y la verdad es que, aunque parezca absurdo discutir con esta chusma, no podemos dejar que cada día bombardeen con su basura el trabajo de la comunidad científica. Esta gente lo único que pretende es volver a los tiempos de la inquisición, así de sencillo. Por eso lo bueno de este tipo de blogs, donde aparte de presentar las cosas como son, se puede opinar, no como en otros donde te amenazan si los pones en ridículo con argumentos científicos.
Saludos
Completamente de acuerdo, y lo del “angry biologist” es tristemente muy común. Ya he oído unas cuantas veces -y lo que me queda, jeje- cosas como “habrás estado escribiendo tonterías en el blog ese tuyo”.
Bueno, son dos posturas, la de pasar de iluminados y no perder el tiempo con ellos y la de emplear algo de tiempo en lo que dice JACS, no permitir que siegan vertiendo falsedades sin que nadie replique, pues así parece que no se les discute.
Saludos.
P.D. lo de la “Iglesia del Último Palito de Cangrejo de la Nevera” me lo apunto, KC
Que buena información se encuentra aqui, Jose Maria. The angry biologist, que interesante, KC.
Que escribes tonterias en tu blog, tambien interesante JM.
Se aprende mucho en estos blogs.
Tambien pienso que es interesante el titulo que nos habeis puesto, “iluminados”, porque el que os he puesto yo es, “ciegos”, precisamente lo contrario.
Yo creo que entre iluminado y ciego prefiero el primero.
Ojala algun dia salgais de la oscuridad.
Saludos
KC, acaso “psicótico” significa algo positivo, amable, virtuoso, desiderable, aprehensible.
Investigadora, el título de Iluminados os lo habéis autoatribuido vosotros, al declarar que estáis por encima de todos los que no llegan a ver la Verdad que os ha sido revelada. Por lo tanto, vuestro conocimiento no proviene ni de la experiencia, ni del estudio ni de la investigación, sino de la revelación, de la iluminación. No soy yo el que os califica sino vuestras propias declaraciones y convicciones.
Entiendo que para tí, Investigadora, el saber no consiste en aprender algo nuevo y conocer la naturaleza de las cosas, sino todo lo contrario, pero recuerda esto: a veces, el más ciego es el que, dotado de ojos, solamente camina hacia el punto luminoso que ve en el horizonte, con orejeras que le impiden atender otros asuntos.
Aún así seguis con el argumento que se criticaba al principio: Yo soy la verdad, vosotros unos infieles en las tinieblas.
Pues vale, pero no lo vistáis de ciencia ni de conocimiento, o en lugar de maldiciones y amenazas, aportad datos observables.
Saludos.
Investigadora, me alegro que aprendas cosas nuevas cada día, aunque no confundamos las palabras. Esto es lo que dice el diccionario de la Real Academia Española:
-Iluminado: Se dice de los adeptos a doctrinas según las cuales se llegaba mediante la oración a estado tan perfecto, que, entregados a Dios, no necesitaban practicar los sacramentos ni las buenas obras, y se sentían libres de pecado cualesquiera que fueran sus actos.
Significa eso y no otra cosa.
Los tiempos de la oscuridad ya pasaron, afortunadamente, desde el momento en que la sociedad se separó de la religión. Ciencia y religión son cosas distintas, no entiendo tus ansias de convertirnos en evangélicos. Deja que cada uno pueda pensar libremente.
Saludos
Kiko, psicótico es sinónimo de alucinación o delirio. Y delirio sería una reiteración de pensamientos absurdos e incoherentes. Que para mí lo son y para tí no.
No sé si tu eres amable, virtuoso, desiderable, etc, porque no te conozco, aunque no dudo que lo puedas ser. Eso no quita que yo pueda creer que tú percepción de la realidad sea incoherente. Pero por supuesto, como ya te dije, nunca te prohibiría que tú puedas creer en lo que quieras. De hecho, los no creyentes somos mucho más tolerantes en eso que los creyentes.
Además, me alegro porque, en el fondo, sé que la polaridad equilibra la balanza. Todos somos necesarios, por mucho que nos tiremos los platos a la cabeza.
Yo sólo critico vuestra manía de hacer proselitismo.
Saludos.
Hola a todos, hace algún tiempo que no colaboraba -por motivo de trabajo, principalmente-, pero os he estado siguiendo en los excelentes artículos y agudos comentarios que se publican aquí. En mi opinión, hay que tener presente varias cosas, pero me vais a permitir que me cite a mí mismo del foro de wis physics:
“Al tratar con creacionistas -o fundamentalismos en general- es conveniente saber que el condicionamiento intelectual y social es muy importante. El pensamiento racional, crítico o escéptico no es bienvenido, porque permite que los individuos puedan pensar de forma separada al pensamiento aceptado por el grupo. Quien se aparta de la línea de pensamiento está condenado al ostracismo y al señalamiento como persona con la que, por lo menos, no es conveniente relacionarse. Por ello, simplemente las voces críticas se apagan y así viven muchas personas que pertenecen a religiones de tipo fundamentalista, especialmente si amigos y familia pertenecen en su mayoría a dicha religión. También es cierto que, especialmente el creacionismo, se ha visto expandido fundamentalmente porque ejércitos de predicadores de casa en casa, por las calles, los televangelistas, etc. han insistido, una y otra vez, en los absurdos argumentos ya refutados del antievolucionismo. Si quieres que algo se crea a pies juntillas, no tienes más que repetirlo hasta la saciedad y rechazar a quien no lo acepta, cuestiona o refuta -este es el argumento de “todos lo creen así” o “siempre hemos creído esto”. Es obvio que no hay ejércitos de evolucionistas enseñando evolución, o simplemente refutando enseñanzas creacionistas. Y este es un problema muy importante que ya ha notado J.M. Hernández, el adoctrinamiento fundamentalista desde niños y, a ser posible, en la escuela. Quizá sea conveniente que el creacionismo ocupe su lugar en la escuela, pero solo para ser refutado, al igual que se haría en la clase de Historia, si se cuestionara la existencia de una dictadura en España por 40 años.”
En mi comentario no digo que debieran haber “ejércitos de evolucionistas” enseñando o refutando el creacionismo. Simplemente afirmo que no existen. Además, como ha dicho Gonn y J.M. Hernández, parece una pérdida de tiempo y, desde luego, en el ámbito científico solo provoca risa. Pero creo que no lo es y que se debería estar muy alerta a los movimientos creacionistas. El otro día vi en televisión una encuesta general sobre cuál creía la gente que era el origen del hombre. “Adán y Eva” y “¿Venimos del mono, no?” se repartían un 50% cada una. Obviamente entre la tradición religiosa que heredamos y la ignorancia en los fundamentos de la evolución es donde se ceban los señores creacionistas, como los de la sociedad de médicos y cirujanos del diseño inteligente. Sinceramente, escuché de youtube la entrevista que les hicieron en la COPE, y me sorprendió que usaran exactamente los mismos argumentos creacionistas ya refutados. Ciertamente tenía razón el rey Salomón cuando dijo “no hay nada nuevo bajo el sol” (Eclesiastés 1:7)
También me gustaría comentar lo que dijo “investigadora” sobre el hecho -para ella- de que estamos todos ciegos. El condicionamiento intelectual al que se le somete le impide ver a ella misma su propia ceguera. Me entristece pensar que una persona pueda estar tan convencida de que su adoctrinamiento sea la verdad absoluta, indiscutible y no matizable. La crítica razonable y argumentada racionalmente que hay en este blog simplemente le sirve a Investigadora para confirmarle que Satanás “ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios” (2 Carta a los Corintios 4:4).
Aunque es obvio que es una obligación moral justificar y demostrar la teoría evolutiva, creo que deberíamos hacer un esfuerzo por justificar más el por qué no puede haberse dado la creación, tal y como la justifican los creacionistas. Por ejemplo, si hubiera habido creación de un dios amoroso, ¿hubiera creado enfermedades que afectan exclusivamente a los humanos? Si la creación de dios fue perfecta, ¿por qué permitió que miles de especies hayan desaparecido? Y así por el estilo. La verdad es que a veces da la impresión de que tratas de demostrar que no existe Papá Noel, pero quizá no quede más remedio que hacerlo. Desde luego, creo que se está haciendo una gran labor informativa desde este blog y desde muchos otros -os recomiendo, si se me permite, http://www.sindioses.org, http://www.geocities.com/torosaurio/, y http://www.talkorigins.org-
Por otro lado, solo recordar a Paulo Arieu que espero con ansia la respuesta a la pregunta que le plantee hace tiempo, sobre la ley bíblica que permitía acusar a una mujer de adulterio si no manchaba de sangre la sábana la primera noche, es decir, tenía que demostrar su inocencia -creo que la explicación está en que Dios creó a las israelitas de una forma tal que siempre rompían el himen con la primera penetración vaginal, nunca antes por un sobreesfuerzo ni después, porque tuvieran un himen flexible. Por eso siempre se las podía acusar de haber sido infieles si no sangraban la noche de bodas-
Bueno, buenas noches a todos y siento el pedazo ladrillo que he soltado.
Hola Jose, cuando dices: “El otro día vi en televisión una encuesta general sobre cuál creía la gente que era el origen del hombre. “Adán y Eva” y “¿Venimos del mono, no?” se repartían un 50% cada una”. Esa encuesta ¿fue hecha a la población española o la de USA?.
Saludos
En población española, emitido por un programa de la cuatro, creo recordar. Tendría que matizar, no obstante, que la mayoría de las respuestas referidas a “Adán y Eva” se correspondían con personas mayores.
Así que las personas mayores, las que tienen una vida experimentada, que de ilusionismo y de optimismo jovial nada podemos atribuirles, afirman que Adán y Eva son, de alguna manera, creibles. Valla cosa.
Ya sé por donde ireís, por aquello del Franquismo o de que los adelantos en materia genética son de hace unos pocos años, vale, lo acepto; pero la genética es en su terreno absolutamente válido, de hecho no contradice para nada lo que dice la escritura y de ella se interpreta: la creación directa del alma del hombre.
En el tan machacado debate sobre la teoría de la evolución vs el creacionismo, el problema está en que ninguno habla de lo mismo, entiendo yo.
Por un lado está la evolución de la materia como principio por el cuál algo está hecho. Que es tan válido como siempre. El hombre desciende junto al mono de un antepasado común, eso lo firmo donde haga falta.
Luego está el tema del alma humana. Si afirmas que existe, debes afirmar que como poco ha de ser creado, al no poder educirse necesariamente el alma in-corporea de lo corporeo.
Ahora, el debate se ha trasladado erroneamente hacia el tema de la evolución de la materia, muy erroneamente.
La cuestión clave es: ¿existe el alma humana?
En eso se resuelve todo. Afrontar el problema es la centralidad del asunto.
Saludos.
No entiendo que la existencia de mente o “alma” deba atribuirse a un creador. Para mí es materia-energía. Otra cosa es que aún no sepamos casi nada de cómo funciona. Pero eso no dice nada de que haya sido creada por un ser divino.
Kiko, si existiese el alma, ¿cuál fue el primer homínido que la tuvo? ¿El Homo Habilis? ¿Los neanderthales tenían alma? ¿Hay neanderthales en el cielo? ¿Tienen alma los grandes simios capaces de establecer vínculos emocionales con otros individuos, así como de comunicarse, hacer cálculos o incluso construir herramientas?
RECETA DEL ALMA:
200 gr. de inteligencia
100 gr. de consciencia
100 gr. de subconsciencia
100 gr. de lenguaje comunicativo
50. gr. sensaciones
50. gr. emociones
50 gr. sentimientos
Como vemos son más de los típicos 21 gramos de toda la vida.
Saludos.
Kiko cuando dices: “Ahora, el debate se ha trasladado erroneamente hacia el tema de la evolución de la materia, muy erroneamente.
La cuestión clave es: ¿existe el alma humana?”
¿Por qué afirmas que hay un error al trasladar el debate hacia la evolución de la materia?, ¿te refieres que es un error mantener el debate porque la existencia de la evolución está más que probada, o porque consideras que hay debates más importantes?.
Creo que a algunas personas les interesa mucho el conocer los mecanismos por los que opera la evolución de la materia, y a otros esto puede no interesarles y prefieren debatir acerca del alma y sus propiedades. No veo por qué ha de dominar un debate sobre otro.
Saludos
No digo que deba predominar uno u otro debate, o enfocarse el tema sobre uno u otro aspecto. Simplemente, entiendo que atacar a la evolución por la vía de lo material es una empresa que acaba en el disparate. No es necesario negar la evolución para descubrir que al menos (y con esto respondo a Manuel Abeledo) podemos saber que sobretodo el Homo Sapiens Sapiens tiene alma, el resto no sabría decirtelo con certeza, ya que no existen y las pruebas fósiles de que disponemos hacen pensar que algo parecido al alma tenían, pero ¿tenían todas las facultades propias del ser humano (Hom. S. S.)? No sé, quizá si, quizá no. En realidad tampoco es un tema de especial trascendencia, ya que el sentido de las escrituras (donde un puritano escriturista llegaría, para que ocultarlo) revela que desde la creación del alma relatada en el génesis (de modo metafórico) hasta la revelación de Dios como el único Dios (Abraham y Moises) según los datos arqueológicos y diversas fuentes no bíblicas y algunos estudios de historia comparada, del estilo de las costumbres nómadas típicas de los sumerios (civilización dominante en tiempo de Abraham) a la exitencia de una civilización históricamente demostrada como la egipcia, la huida de los judios (igualmente recogida en la historia) o la existencia del pueblo judio en Babilonia (creo que es la actual Turkia, no estoy del todo seguro).
Vamos que desde la aparición en el tiempo de la especie homo sapiens sapiens hasta la revelación de Dios pasan unos 180.000 años como poco, entendiendo que el hombre tal y como lo conocemos hoy (dato fósil) data de unos 200.000 años atras.
Con esto quiero decir que el hombre y su herencia animal no son ni significan en sí ninguna traba teórica para la revelación. Al menos así lo veo yo.
A KC, una simple pregunta:
¿piensan las neuronas o eres tú el que piensa con las neuronas?
Y otra: ¿has pesado todo eso de la inteligencia, el consciente o el subconsciente, los afectos o las pasiones? Si es así, ¿por qué no le añades más? Porque a mí me gustaría tener más inteligencia y mejores sentimientos, que a veces me juegan malas pasadas, como a todos. O hablamos en serio o mejor no saques sofismas, eh.
Un saludo.
“En realidad tampoco es un tema de especial trascendencia, ya que el sentido de las escrituras (donde un puritano escriturista llegaría, para que ocultarlo) revela que desde la creación del alma relatada en el génesis (de modo metafórico) hasta la revelación de Dios como el único Dios (Abraham y Moises) según los datos arqueológicos y diversas fuentes no bíblicas y algunos estudios de historia comparada, del estilo de las costumbres nómadas típicas de los sumerios (civilización dominante en tiempo de Abraham) a la exitencia de una civilización históricamente demostrada como la egipcia, la huida de los judios (igualmente recogida en la historia) o la existencia del pueblo.” Aquí creo que me he rayado o se me ha ido la olla. Quería decir que no hay problema entre evolución del antecesor (eso significa antecesor) del hombre y el propio hombre. Al menos a la luz de las escrituras.
Creo que Kiko ha dado justo en la separación de magisterios que postulaba Gould: si la biología se encarga de la evolución de la “materia” y ahí no objeta nada la religion, mientras que esta última se ocupa del alma, donde la biología no entra, no es que traslademos el debate, es que son dos cosas diferentes que deben ser abordadas desde disciplinas diferentes y entre las cuales no hay conflicto posible.
Como biólogo, veo las incuestionables evidencias de la evolución. Como persona espiritual, no tengo nada que decir al tema, igual que no tengo nada que decir acerca de la forma esférica de la Tierra.
Como persona espiritual puedo creer en la existencia del alma o no hacerlo, pero como biólogo no tengo nada que decir sobre ello, igual que no tengo nada que decir sobre la belleza del Guernika de Picaso.
Y lo más importante: lo que opine sobre evolución como biólogo no influye en lo que opine sobre el alma (o el Guernika) como persona espiritual.
El enorme error es trasladar -ahora sí- una creencia como la existencia del alma al plano biológico, justificando así incongruencias como la creación de la materia o los 6.000 años de la Tierra.
Por eso, ni niego la existencia del alma ni la afirmo, eso no tiene absolutamente nada que ver con la selección natural o la evolución de las especies.
Saludos.
Bien J.M Hernandez, al menos se delimitan los objetos de conocimiento y no se tiran los trastos uno al otro, que normalmente así acaban las discusiones en su mayoría.
Y puesto que este blog es de Biología, nada más que decir.
Así da gusto. Cuando uno es sincero con sus convicciones, es más facil entablar un verdadero diálogo capaz de edificar y fundamentar ideas.
Una última pregunta, J.M Hernandez, ¿cuál crees que debe ser esa disciplina que pregunte sobre la existencia del alma? ¿la psicología, la antropología filosófica, la pseudoespiritualidad?, ¿es posible que exista algún dato empírico que atienda en objetivar el espíritu? Haber que decís.
El alma debería tener una serie de características y aunque no fuese observable directamente, los partidarios de su existencia tienen que dar alguna prueba.
Pero, y de esto estoy seguro, el problema de la existencia del alma es puramente metafísico. Esto es, no se ajusta a la realidad. Fue propuesta como ese “algo” que nos diferencia de los animales mientras imperaba el modelo universal antropocéntrico y todavía no nos hemos librado de este concepto.
Si nadie ha sabido responder preguntas tan sencillas como en qué estado de la evolución empezamos a tener alma, o por qué los grandes primates no tienen a pesar de compartir con los seres humanos un montón de características, dudo que nadie pueda probar de manera fehaciente su existencia.
Mi opinión personal, Kiko, es que el alma es objeto de estudio exclusivo de la religión -en sentido amplio-. Como dice Manuel Abeledo, nadie puede probar la existencia del alma desde un punto de vista científico, y el pretender buscar datos empíricos sobre la existencia del espíritu solo hará que nos introduzcamos de nuevo en un campo de estudio equivocado, en el que nos arrearán hasta en el carné de identidad.
Saludos.
Kiko,
evidentemente los pesos son a modo de broma, por lo de los 21 gramos tan famosos del alma. En cuanto al tema en sí, tu visión romántica de algo añadido por la mano mágica de lo divino…pues no. Para mí es mucho más psicológico/filosófico que espiritual. Lo más cercano al espíritu es la conciencia, y nadie tendría conciencia si no empezara por tener inteligencia.
A tu pregunta, semejante a la de qué fue primero si el huevo o la gallina, es decir, si piensan las neuronas o soy yo quien piensa con las neuronas…quizás no deberías separar tanto las neuronas del yo, porque antes que cualquier otra cosa, el ser humano es cerebro. Y el cerebro una compleja red de neurotransmisores que facilitan la sinapsis y que, muy probablemente, también habrá sufrido una evolución. Sin esas conexiones neuronales no hay ni inteligencia, ni conciencia, ni espíritu ni “na de na”. Picasso no hubiera pintado el Guernika si le hubieran faltado neuronas o si sus conexiones no hubieran sido las adecuadas.
Si por espiritualidad nos referimos a contemplación, meditación, “purificación” y ese tipo de cosas, sobre eso te pueden hablar tanto un psicólogo, como un filósofo como un religioso. Solo que cada uno de ellos lo hará con sus propias nociones. Y si es por tener la razón, seguro que todos tienen un poco. De hecho, sería en ese orden: psicólogo-filósofo-teólogo, y de menor a mayor, el uso del halo metafísico con el que se envolvería al concepto.
Saludos.
Una cosa es hablar de alma y otra es hablar de conciencia. Si te refieres al alma como algo inmaterial e inmortal, mi respuesta es que no existe ningún dato empírico que pueda objetivarla, como tú preguntas. Es decir, para algunos puede significar algo y para otros nada. Para los creyentes evidentemente es el espacio interior donde conversar con su dios, o una parte de la persona que quedará después de la muerte del cuerpo y que se reunirá con su dios, si ha hecho bien los deberes, o irá a tostarse si ha sido malo malo. Para mi, que soy ateo, no tiene sentido hacerme esa pregunta, puesto que no creo en su existencia.
Si hablamos de conciencia, referida como una capacidad de reconocerme a mí mismo y de reflexionar, la cosa es distinta, puesto que esto tendría una base física, el cerebro.
Saludos
Vale, vale, solo quisiera añadir a todas estas cuestiones planteadas lo siguiente:
1º. La existencia del alma se muestra como algo no-evidente, ya que no es un acceso racional deductivo sino más bien inductivo. Manuel Abeledo pregunta sobre la existencia del alma en los grandes simios o el los animales superiores; pregunta que en sí no tiene especial trascendencia, no son capaces de aportarnos conocimientos extrinsecos a su ser; quiero decir, un simio no dirá nada sobre la trascendencia de su obrar, todo lo que se le puede estudiar es su inmanencia (aquello que hace o realiza que permanece en él) sin embargo, la prueba de la existencia del alma humana que yo propongo, sin ser una prueba de número, como dice Leonardo Polo, es una prueba racional. El alma humana es algo más que la mera consciencia o la auto-percepción. El hombre puede no solo conocer las cosas en sí (abstracción) sino que puede relacionarlas, puede traspasar el tiempo, puede ordenar las cosas para sí mismo y para los otros. Y sobretodo solo el hombre corre el peligro de equivocarse, de errar, de hacer cosas no adecuadas a su ser; frente a cualquier gran animal o pequeño, que ni tiene propiamente libertad y por consiguiente no tiene responsabilidad, ni conciencia moral ni capacidad de reparar, ni capacidad de mejorar. Lo típicamente humano es la vida buena, lo típicamente animal es la mera supervivencia. ¿Qué la vida buena es un tipo de supervivencia? Ya, es una supervivencia del alma, por eso existe el alma.
De todas formas la hermeneutica filosófica trata sobre intuiciones intelectuales, que como tal no son deducidas; aunque la ciencia empírica empieza casi siempre igual, donde tiene una cierta ventaja es en la contrastación numérica, entre el número físico y el pensado.
Saludos.
Lo siento Kiko, pero deberías repasar los últimos experimentos con grandes simios. Te llevarías una grandísima sorpresa y me temo que no te quedaría otra opción más que corregir tus planteamientos.
Kiko, esa prueba que propones no prueba nada.
“El hombre puede no solo conocer las cosas en sí (abstracción) sino que puede relacionarlas, puede traspasar el tiempo, puede ordenar las cosas para sí mismo y para los otros. Y sobretodo solo el hombre corre el peligro de equivocarse, de errar, de hacer cosas no adecuadas a su ser”.
¿Eso indica la existencia del alma? No veo porqué debería probarla. Eso es el pensamiento, no tiene nada de especial ordenar las cosas, traspasar el tiempo, etc.
Me parece muy simple decir que el hombre hace todo eso, pero que los simios no. Es el argumento cristiano de siempre: el hombre es el fin de la creación.
Kiko, tras llegar a un punto de acuerdo y de no conflicto, has vuelto a entrar de lleno en terrenos escabrosos, intentando encontrar una forma de demostrar la existencia del alma.
Si quedamos en que el alma es indemostrable y únicamente asunto de fé, no tengo nada que decir.
Ahora bien, si pretendes aportar como prueba que el ser humano tiene sentido de la responsabilidad o capacidad de equivocarse, eso no prueba nada, como dice JACS.
Primero, ¿seguro que un chimpancé no tiene sentido de la responsabilidad? ¿seguro que un perro no puede equivocarse y aprender de su error? Si profundizas un poco en etología animal te llevarías muchas sorpresas.
El argumento en realidad es “como el ser humano -que soy yo- tiene unas características que he definido yo mismo como exclusivamente humanas, tiene que haber un alma exclusiva del Homo sapiens“.
Un argumento más sencillo sería que esas características intelectuales no son más que la expresión de un mayor desarrollo de la inteligencia mediante evolución del cerebro.
Y además, las pruebas observacionales apuntan más a la segunda hipótesis, dado que no hay un salto cualitativo mayor que el que se da en el lenguaje entre nuestros parientes más próximos y nosotros, apreciándose una gradación a lo largo del árbol filogenético.
Los gorilas sienten pena, los chimpancés son capaces de odiar y los perros saben hacer la pelota…
Saludos.
Esto me recuerda el etólogo que quiso vivir en un grupo de chimpancés, tal y como lo hacen ellos. A los pocos días empezó a pasarlo mal, y unos días después para su sorpresa el líder del grupo le tomó la mano y le devolvió en un lugar poblado por humanos. Hace falta algo más que instinto para eso, ¿no?
Saludos
Vosotros hablais de argumentos puntuales, aisados:
Los perros pueden aparentar hacer la pelota, los chimpancés aparentar el odio, los gorilas aparentar sentir pena. ¿cuántos de ellos son capaces de conocer su sentir pena, de odiar, de hacer la pelota? ¿cuántos de ellos son capaces de ponerle nombre a estas cosas?
Como antes había dicho esto no es una prueba científica, ni mucho menos, pero sí creo yo que es un dato intelectual, accesible a la razón.
El lenguaje convencional y la abstracción y el entendimiento son, a mi juicio, los datos efectivos del alma.
Manuel Abeledo, insisto: las operaciones de animales superiores a las que haces referencia (tales como juntar cosas, usar herramientas para acceder al alimento) ¿no serán operaciones típicamente animales, pero que nuestra tendencia a antropo-objetivar la realidad ajena (a entroncarla bajo nuestros parámetros) las ha focalizado como operaciones inteligentes, como de igual categoría a las operaciones humanas?
Otro argumento, por la vía de la inmanencia vs trascendencia:
La inmanecia (veo necesario recordar lo que es) es aquella/as operaciones intrinsecas, que tienen por principio el propio agente que las realiza, y por finalidad (termino ad quem) el propio agente hacia en que se redundan los resultados.
La trascendencia es aquella/as operaciones que ejecuta el propio ser o agente del acto, pero que tienen su término en el otro o en lo otro.
La actividad típicamente trascendente es el conocimiento humano, ya que es capaz de trascender el fenómeno o dato empírico, lo particular y elevarlo a lo general, a la categoría del concepto.
En este sentido los animales superiores pueden parecer semejantes al hombre en una única cosa: la llamada estimativa o cogitativa, la llamada “ratio particularis”, es decir la razón de lo particular. El chimpancé en virtud de su homología genética con el hombre puede realizar esas operaciones de estimar algo concreto(particular) como algo bueno (general), pero jamás podrá relacionar algo de carácter conceptual (general) como algo bueno (general). Por eso creo que solo algo tan abstracto como el alma (es algo no-material) puede albergar esa posibilidad de la abstracción como operación trascendente.
Kiko, claro que era un ejemplo puntual. Tampoco me voy a ir a discutir trigonometría con un chimpancé.
Pero, parafraseando a Punset, ¿estará el alma en el cerebro?
Saludos
Kiko, esto que digo es broma, pero parece que has estado viviendo entre chimpancés una buena temporada, porque afirmas cosas que son muy difíciles de saber. Creo que estás intentando justificar la existencia del alma de alguna forma, simplemente porque estás convencido de que existe debido a tus creencias religiosas. Pero todo eso que dices sigue sin demostrar nada, puesto que estás hablando de algo a lo que desde el principio ya le has atribuido características humanas. Como dice J.M., sería más bien una gradación.
Saludos
Pensar que los animales “aparentan” sentir pena, odio o peloteo es puro antropocentrismo, y no al contrario.
Esta vuelve a ser la diferencia de método: tu crees que que solo el hombre es consciente de su individualidad porque lo deduces de tus creencias y convicciones personales (es, sin menosprecio, un prejuicio).
La etología afirma que los chimpancés son conscientes de su individualidad y realizan abstracciones espaciales porque lo han experimentado en repetidas ocasiones.
Por eso te insisto siempre que son dos formas diferentes de interpretar el mundo. Seré muy simplista, pero sigo pensando que la composición de las nubes no se conoce por mucho que miremos en nuestro interior…
Saludos.
Te repito, Kiko, que deberías estudiar más a fondo el tema de los grandes simios. Quizá te llevases una enorme sorpresa y dejarías por fin los argumentos filosóficos aparte.
El problema consiste en que los evolucionistas basados ciegamente en la ciencia, creen que tienen la razón dejando al oponente en la idea de que es un loco, un fantasioso, un marginado y un monton de adjetivos realmente alarmantes. ¿Y qué tal que la ciencia tenga errores?. ¿ Y qué tal que Darwin se equivocó?. Por supuesto, saldrán los científicos a decir que es imposible porque la ciencia es exacta y no admite errores. A estas alturas del mundo donde hemos sido testigos de engaños por parte de nuestros líderes mundiales( recordemos a Bush y las famosas armas de destrucción masiva en Irak), acaso la ciencia se salva de no decir mentiras?. Gracias a Internet podemos informarnos o desinformarnos tambièn, de muchas teorías de los llamados cientìficos del gremio acreditado y cientìficos independientes que no son del gremio acreditado. Así ahora, los científicos se enfrentan a que hay más gente que está dispuesta a escuchar o leer las otras teorías de aquellos que ellos llaman pseudociencia. No se me hace justo que por el hecho de no tener la gente común el mismo conocimiento( como muchos le llaman) ya lo tachen de ignorante. Más ignorante es aquel que no está dispuesto a abrir su mente para leer, analizar y tomar la decisión que le convenza nos guste o no.Eso es el error de los cientificos y creánme que mientras más avanza el mundo, hay menos gente que cree en la “verdadera ciencia” porque se han dado cuenta que existen otras teorías que muy bien pueden ser verdad y la ciencia ha hecho muy bien su trabajo para de algún modo creer lo que dicen y afirman categóricamente.
saludos
“El problema consiste en que los evolucionistas basados ciegamente en la ciencia, creen que tienen la razón dejando al oponente en la idea de que es un loco, un fantasioso, un marginado y un monton de adjetivos realmente alarmantes”.
Los evolucionistas no estan basados ciegamente en la ciencia. Hay muchisimas pruebas a favor de la teoria de la evolucion. En cambio, no hay ninguna a favor de la creacion. Es logico que esto irrite a muchos que creen ciegamente en las sagradas escrituras, y ademas insultan llamandolos de muchas maneras, algunas alarmantes, como tu dices.
Dices que la ciencia es exacta. Creo que ahi te has equivocado. Ningun cientifico dice eso.
“A estas alturas del mundo donde hemos sido testigos de engaños por parte de nuestros líderes mundiales( recordemos a Bush y las famosas armas de destrucción masiva en Irak), acaso la ciencia se salva de no decir mentiras?”
No se que tiene que ver la politica con la ciencia. Tambien podriamos decir lo mismo de la iglesia.
“Gracias a Internet podemos informarnos o desinformarnos tambièn, de muchas teorías de los llamados cientìficos del gremio acreditado y cientìficos independientes que no son del gremio acreditado.”
Efectivamente, en internet puedes encontrar todo lo que quieras. Muchos cientificos que se llaman independientes y van contra la ciencia no son mas que charlatanes o pagados por institutos fundamentalistas. Hay que tener cuidado con lo que se lee.
“Más ignorante es aquel que no está dispuesto a abrir su mente para leer, analizar y tomar la decisión que le convenza nos guste o no”
Cada cual es libre de creer las teorias que quiera, solo que hay gente que prefiere que le den pruebas. Las pseudociencias pueden ser la alternativa para ese tipo de gente que no necesita que le den pruebas para creer.
No creo que nadie llame a la gente comun ignorante por no tener los mismos conocimientos que los cientificos. Otra cosa es que alguien que no tiene ni idea de fisica de particulas pretenda discutir la conveniencia o no de realizar el famoso experimento para encontrar el boson de Higgs, por poner un ejemplo. Es decir, que gracias a internet cualquiera puede dar su opinion sobre temas de los que no tiene ni las mas remota idea.
“mientras más avanza el mundo, hay menos gente que cree en la “verdadera ciencia”
En todo caso hay un resurgimiento de fundamentalismos que hacen mucho ruido, pero no creo que eso que dices sea verdad.
Dices que la ciencia ha hecho bien su trabajo. Y tanto, si no no estarias ahi sentado escribiendo con tu ordenador, por ejemplo, o viendo la tele, o escuchando la radio.
Saludos
Que significa para ti “cientìficos independientes que no son del gremio acreditado”?”
Los cientificos del gremio no son de fiar por pertenecer al gremio? y no son independientes?
Esto me suena a la rancia teoria de la conspiracion.
Zippo, se nota que no te has acercado al mundo de la ciencia ni por equivocación. Si algún día lo haces te darás cuenta que es un mundo como otro cualquiera ya que está formado por personas de carne y hueso, que tratan de encontrar soluciones a problemas cotidianos y a tratar de entender el universo. Si descubren un error de un colega lo dicen (las publicaciones dan fe de ello) y si descubren un engaño también (de hecho los engaños salen a la luz gracias a los científicos no a otro tipo de personas).
Si te gustan las paranoias te puedo pasar páginas de amigos de la quiromancia, los chemtrails o la Tierra hueca. Pero si te gusta la ciencia acércate a ella y verás que sólo consiste en estudiar, en darse cuenta de lo mucho que se ignora (es falso decir que se afirma saberlo todo) y de lo mucho que queda por hacer. Eso siempre y cuando no te dé urticaria la ciencia, que por tu discurso parece que es así.
Saludos
Después de leer todo lo que se escribió en esta parte del blog, tengo una pregunta:
¿De quién fue la idea de que los chimpancés sí piensan y además hablan, pero que son tan listos que cuando ven acercarse a un ser humano se callan por el miedo que tienen de que los humanos los usen como esclavos, sin paga?
Saludos.