“Tengamos en un desguace las piezas necesarias para construir un Boeing 747, desmontadas y desordenadas. Entonces llega un tornado y atraviesa la zona. ¿Cuál es la posibilidad de que después nos encontráramos allí el avión completamente montado y listo para volar?”. La probabilidad de este suceso, es la misma –o incluso mayor- de la que el ADN se formara de manera casual”
Esta frase podría atribuirse a cualquier telepredicador ignorante sin ningún tipo de conocimientos en biología. Sin embargo, su autor fue Sir Fred Hoyle, un gran astrofísico británico autor de la teoría del universo estacionario. Lamentablemente, a Sir Frederick no solamente se le reconocen grandes logros en el campo de la astronomía, sino también perogrulladas como ésta, o como otra famosa acusación en la que afirmaba que los fósiles de dinosaurio eran falsificaciones realizadas en cemento.
Pero no es el ástrónomo iluminado el objeto de este artículo, sino su razonamiento que, lejos de quedar en una anécdota, sigue escuchándose en determinados foros de literalistas bíblicos anti-evolución.
La idea de que el ADN, las proteínas, el ciclo de Krebs, el ojo humano o cualquier otro sistema biológico complejo no puede formarse de repente y por azar suele emplearse muy a menudo tratando de criticar el proceso evolutivo. Podemos leer numerosos artículos y entrevistas en donde los “cientos de pruebas” contra la evolución son en realidad “cientos de ejemplos” de sistemas biológicos complejos, sobre los que se utiliza una y otra vez este mismo argumento de forma recursiva.
Y es cierto. La probabilidad de que cualquiera de estos sistemas aparezca de pronto y de forma casual es insignificante. Es más, el que todos los sistemas biológicos se hayan originado de esta forma roza la imposibilidad.
Pero los que esgrimen tal argumento olvidan -o desconocen- un aspecto básico: ningún científico evolutivo ha mantenido nunca tal barbaridad. La evolución no se produce al azar porque la selección natural no opera al azar, sino sobre el azar.
El error de identificar azar y evolución proviene, como la mayor parte de los errores, de la simple ignorancia tanto en biología como en estadística. Alguien con más prejuicios que formación lee “la selección natural, motor evolutivo, trabaja sobre mutaciones al azar” y deduce, arrogante y soberbio “estos típos están locos, yo no soy fruto del azar”.
En lugar de rasgarnos las vestiduras, vamos a ver la diferencia entre operar al azar o sobre el azar:
La variabilidad genética entre individuos es producida por mutaciones -alteraciones en los genes- que se producen al azar. Si la mutación es heredable -por ejemplo, en las especies con reproducción sexual sólamente lo serán las que se produzcan en las células sexuales- podrán pasar a la siguiente generación.
La mayor parte de las mutaciones son inocuas, es decir, ni benefician ni perjudican al portador. Del resto, la mayoría son perjudiciales y sólo algunas representan un beneficio para su portador (por ejemplo, la mutación que hace a un insecto resistente a un pesticida). Obviamente, una mutación perjudicial tiende a desaparecer o permanecer en baja fecuencia en la población, dado que resta capacidad reproductiva a su portador (generalmente por significar una menor experanza de vida o competencia sexual). Por el contrario, una mutación beneficiosa tiende a aumentar su presencia de generación a generación, debido al fenómeno contrario: sus portadores tenderán a tener un mayor número de descendientes. Por este proceso, puede llegar el momento en que todos los miembros de la población acaben siendo portadores.
Sobre esta población que ya posee una característica nueva y beneficiosa, siguen sucediendo mutaciones azarosas. De nuevo, la mayoría son inocuas o perjudiciales, solamente muy de tarde en tarde surge otra alteración positiva. Por la misma razón anterior, esta nueva mutación tiende a propagarse y ahora tendríamos individuos con dos características “mejoradas” respecto a la población original.
Y ese es el punto crucial del proceso: sobre las mutaciones al azar, se “seleccionan” únicamente las beneficiosas, y se “descartan” las perjudiciales. No hemos obtenido una población con dos mutaciones beneficiosas de pura chiripa, sino filtrando millones de mutaciones para seleccionar la única beneficiosa y, una vez fijada, volviendo a repetir el proceso para añadir la segunda, una vez asegurada la primera. En el símil del boeing 747, es como si hubiéramos buscado un tornillo y, una vez encontrado, hubiéramos buscado una tuerca compatible entre todas las piezas del hangar. Tarea compleja, por supuesto, pero mucho más fácil de imaginar que el esperar que un tornado las reúna. El resultado final es el de un filtrado selectivo y gradual -paso a paso-, algo bastante alejado del azar, a pesar de que las variaciones sobre las que actúa el filtro sí sean generadas por éste.
Poniendo un ejemplo que ayude a la comprensión del concepto, imaginemos que disponemos de cinco bombos de lotería, cada uno con cien bolas numeradas. Pretendemos, extrayendo una bola de cada uno de los bombos, obtener la secuencia 1-2-3-4-5.
La interpretación errónea de Hoyle sería extraer una bola de cada bombo y, en caso de no obtener la secuencia exacta, volver a introducir todas las bolas y repetir indefinidamente los intentos. Evidentemente, no se trata de una imposibilidad, pero estaríamos hablando de una oportunidad ente diez mil millones cada vez que hacemos el intento.
Sin embargo, la selección natual no funciona así. En el ejemplo “evolutivo”, realizaríamos la extracción de cinco bolas y solo devolveríamos al bombo aquellas que no se correspondieran con la secuencia, fijando el resto. Es decir, si obtuvieramos la secuencia “2-19-3-67-89″, fijaríamos el 3 y en la siguiente extracción solo sacaríamos cuatro bolas, las de los bombos 1,2,4 y 5 y asi sucesivamente. Sigue siendo una tarea complicada, pero la diferencia es abismal: tendríamos una oportunidad entre 20 de fijar la primera bola coincidente, una vez fijada, la probabilidad de fijar una segunda sería de una entre 25 en cada tirada, una entre 33 de fijar la tercera, una entre 50 para la cuarta y una entre cien para la última.
Si, utilizando el segundo método, obtuviéramos la secuencia buscada ¿nos atreveríamos a decir que la hemos obtenido al azar?. Dudo mucho que ningún organismo de loterías nos permitiera utilizar este sistema, a pesar de que los bombos no estuvieran trucados y las extracciones individuales fueran realmente aleatorias.
Este ejemplo, a pesar de ser muy sencillo, tiene un defecto para ser usado como modelo de selección natural. Nosotros estábamos buscando una secuencia determinada, pero la evolución no busca un organismo ni un sistema en concreto, sino algo que -por poco que sea- se adapte mejor al medio. La evolución no tiene finalidad, simplemente consiste en la permanencia de aquello que es capaz de reproducirse, sea lo que sea. La selección natural no persigue construir un ser humano, éste sólo representa una de las secuencias que ha funcionado.
Además este proceso de selección no lo realiza un jugador de lotería, sino las condiciones ambientales siempre cambiantes -si desapareciera el pesticida, dejaría de seleccionarse la mutación resistente-. De ahí el nombre de selección “natural”.
El proceso evolutivo resulta ser entonces una selección gradual y contínua de lo útil, no una configuración al azar.
Muy buen artículo, que expone uno de los grandes bulos de los creacionistas. Desde que inicié mi blog estoy esperando réplicas a los artículos de tema científico que cuelgo. Hay réplicas sí, pero relacionadas con temas religiosos. ¿Dónde están las réplicas de los “científicos creacionistas”?.
Un saludo
No entran al trapo, solo les interesa lanzar sermones, no discutirlos. Fíjate en sus propios blogs, cuando cuelgas una justificación científica seria, o dejan de contestar o lo borran.
Saludos
Sres:
Un gusto compartir con uds. que son personas tan inteligentes.
Saben, yo ya vi esto en un video de youtube, incluso lo publiqué en el blog el video, pero no alcanzo a entender como saben lo que mejor se adapta al medio. ¿Prueba y error?
Para todo esto es necesario que pasen varios miles de millones de años,no es cierto, usando la forma prueba y error, como quien busca una clave numérica mediante un sistema aleatorio preprogramado para que cuadre dentro de un segmento. Cuando uno necesita que alga un numero delimitado dentro de un segmento.
Pero la naturaleza obra realmente así?
SI el sistema de evolución no esta preprogramado, cuando salga del limite establecido, se destruyó
Yo lo he hecho esto cuando el random cuando necesitaba un numero pero que cayera entre un limite preestablecido. Tarda, pero aparece, pero hay una programacion previa. Sino. no me explico como encontro y ordeno la secuencia. Porque todo deber ser armonioso y simultaneo.Sino hubieramos tenido poblaciones con brazos en lubgar de piernas, ojos detras de la nuca, etc.
Porque el ser humano es armonioso.
Puedo entender que un virus se haga resistente a un antibiotico. Habría que ver si el antibiotico no le agrega algo a su ADN, por lo cual muta y adquiere resistencia. Es en la naturaleza igual?
Existen los mismos metodos, ya que en el laboratorio inteligentemente se busco x antibitico que destruya el virus, pero por alguna razon lo hizo mas resistente.
hay en la naturaleza el mismo elemento inteligente que ha actuado para que armoniosamente se evolucionen mediante este metodo de seleccion natural.
Cuando ha sucedido que el equilibrio ecológico por alguna razón se dañe ha destruido al resto,no es así. (ej. Plagas)
Pero si se mantiene el equilibrio ecologico no pasa tal cosa.
Y las plagas tampoco han sido para siempre, si no el mundo se hubiera terminado.
Pero me pregunto como actuaron sincronizadamante, como una orquesta sinfónica para evolucionar sincronizadamante
El virus mutado sigue siendo virus. El hombre enfermo por un virus nuevo sigue siendo hombre. Una niña con avrios brazos que nació hace poco en la india, sigiuo siendo una niña, con varios brazos, y todos en la India querian adorarla, porque entendian que no era normal, era “una diosa”
Aca en Latinoamerica, a cualquier cosa no normal, en seguida lo adoran, le prenden velas, etc. Se convierte en una especie de dios. Los no creyentes “entienden” que no es normal. Y siempre fue igual. El hombre de la antigüedad adoraba lo que no entendió, como el fuego, la luna,el sol,etc. Porque no era normal. Eso no me muestra que els er humano siempre entendió lo que era “normal y lo que no
era normal?
Saludos
Paulo
Tu problema, Paulo, es que crees en la causalidad. Crees que sea como fuere, el ser humano tuvo que haber aparecido sobre la faz de la Tierra de un modo u otro. Crees que la combinación de rasgos de una especie es así porque debe serlo.
Y no, no es así. Los rasgos responden a los antepasados y a la situación ambiental, no a una meta preestablecida. El ser humano, como animal, no es armonioso de ningún modo. Tiene multitud de rasgos heredados de sus antepasados que son superfluos. Y lo peor de todo es que no tendemos a la perfección o a la armoniosidad, porque un organismo adaptado a una situación puede no estarlo dentro de mil años.
Manuel. Cuando hablo de armonia.no es de perfeccion.
Me refiero que el cuerpo es “armonioso” en terminos generales.
Pero no me respondiste lo que te dije antes,Manuel.
Para mi, el cuerpo humano responde a una armonia.
La boca esta donde debe estar y los ojos delante y no atras, los brazos proporcionales a las piernas y al torso.
Siempre hay ragos particulares, gente que “no es linda”, pero:
1. Siguen siendo personas.
2. Sigue un modelo armonioso.
3. Si evolucionaron al azar, como supieron que debian actuar sincronizadamente para establecer este modelo que resulta en terminos generales agradable, estetico,bello,salvo algun problema genetico.
4. EL problema de la bola, me parece que no es asi:
“Sobre las mutaciones al azar, se “seleccionan” únicamente las beneficiosas, y se “descartan” las perjudiciales
Como saben que deben descartarse si no son inteligentes. Quien les enseño. ¿Aprenden?
5. Ademas, en la naturaleza no pasa eso de que ya no sale mas un bola. Y asi es facil.
Olvidate que soy cristiano.Pensa que soy el mas ateo de los ateos. ¿Como me explicas?
6. Como sabe los limites. Limite de x tendiendo a 0 es 0, eso es matematica. Si una generacion de celulas al azar aparecio y se comio las otras, como hacen los tumores, que son celulas que se degeneran y empiezan a comerse las sanas.
7. Tenes un modelo de la naturaleza que actúe de la manera que indique el ejemplo, sin nadie que lo modifique inteligentemente.
8. La unica forma de saber si algo encaja o no en un modelo es prueba y error, prueba y error hasta que “encaja”
9.Lo podes probar en una computadora y verás.
10. Suponiendo que sea asi como lo dicen:
a.Esta teoria se basa en que hubo miles de millones de años dando prueba y error hasta que el modelo se organizó y mediante la seleccion natural, las celulas se autodetectaron como las mas utiles.
b.Que sucederia si mañana la ciencia descubre que estaba equivocada y el hombre no es tan viejo como suponen.
c. No creo que el Arca del diluvio aparezca, muy dificil, solo Dios sabe si existe ya o sino, pero que pasa si otra vez la ciencia descubre que el diluvio existió, y que la tierra no es tan vieja?
Ya han cambiado sus hipotesis. EJ:
Por ejemplo, al inicio de este siglo, se decía que la totalidad del sistema endocrino del ser humano, incluidas la pituitaria, la tiroides y todas las otras glándulas, carecía totalmente de función y era un vestigio remanente de algún ancestro remoto, Hoy sabemos que el sistema simplemente mueve la totalidad del proceso químico del cuerpo.
La era atómica también destruyó una creencia anticuada de que el átomo era indivisible. En realidad, la palabra átomo deriva del griego átomos, de tomos, «dividir» y la negación
a. Juntas, significan: «lo que no puede ser dividido». Sin embargo, hoy sabemos que esto no es verdad. Son muchas las teorías que se dieron por sentado y luego se abandonaron.
Saludos
Paulo
En primer lugar, felicitar a J.M. Hernández por estos dos últimos artículos, relativamente breves, pero muy completos. Me alegro de que ya estés recuperado de tus muñecas.
Bueno, Sr. Paulo Arieu, me gustaría aportar mi pequeña contribución a contestar algunas de sus cuestiones:
“Te elogiaré porque de manera que inspira temor estoy maravillosamente hecho. Tus obras son maravillosas, como muy bien percibe mi alma” (Salmo 139:14)
¿Qué bonito, no? La verdad es que la mayoría de los cristianos opinan que el cuerpo humano es una maquinaria perfecta. Pero lo cierto es que es de una asombrosa complejidad, pero no estamos maravillosamente hechos, ni somos perfectos, no solo por el ejemplo del punto ciego del ojo, sino por muchos otros. La verdad es que muchos varones, sobre todo a partir de los 50, agradecerían que la uretra no atravesara por en medio de la próstata. Si yo hubiera sido Dios, simplemente hubiera hecho que la uretra no atravesara la próstata y arreglados los problemas ulteriores de próstata.
Pero lo cierto es que usted habla de armonía. Me gustaría que definiera usted a qué se refiere con armonía. Usted dice que “La boca esta donde debe estar y los ojos delante y no atras, los brazos proporcionales a las piernas y al torso”. Los simios también tienen las mismas características, ¿son también armoniosos? Otros animales tienen los ojos a los lados ¿no son armoniosos? Creo que intenta disipar las dudas acerca de la perfección del ser humano en términos bastante ambiguos. Al menos es lo que he entendido por su explicación de la “armonía humana”.
Respecto al ejemplo de “la bola”, me parece que se adecúa bastante al comportamiento evolutivo. Tenga usted en cuenta que se habla de “poblaciones” no individuos. La selección natural no actúa conscientemente, sino que las mutaciones positivas tenderán a mantenerse en la población, mientras que las negativas desaparecerán con el tiempo, simplemente porque los individuos portadores de las mismas morirán más a menudo y antes, quizá sin descendencia, con lo que la especie en su conjunto tenderá a heredar las características beneficiosas, las que ayudarán a sobrevivir a la especie.
Desde el punto 5 al 9 no he entendido muy bien lo que quiere decir, si son preguntas o si sigue enumerando usted desde el punto de “rasgos particulares, gente que no es linda”, pero me gustaría comentar el punto 10. Suele ser habitual confundir las afirmaciones científicas que expresan una probabilidad muy alta de certeza con afirmaciones que hoy están aquí y mañana son desechadas. Bueno, es posible que en determinados asuntos científicos las cosas sean así, pero desde luego, en cuanto a datación de fósiles humanos se refiere y sobre las posibilidades que el diluvio universal tiene de ser incluido en los libros de historia, la verdad es que aproximan a 0. Aparte que no se trata de encontrar hechos que prueben el diluvio, sino refutar las pruebas que hay en contra, que son muchas y variadas.
Respecto a las cosas que se creían a principios de este siglo y desde la época de los griegos, coincido con usted en que algo han cambiado las cosas, gracias a Dios!! Pero el hecho de que el método científico -el mayor invento humano- y la precariedad de la tecnología impidieran el conocimiento extenso del sistema endocrino ni la división del átomo, no son argumentos para deducir, inmediatamente, que la ciencia puede estar totalmente equivocada en aspectos tan establecidos como la evolución de las especies, la edad del hombre o la desmitificación de mitologías antiguas.
De todas maneras, aparte de contestarle sus preguntas, me gustaría plantearle una, si a usted no le importa y al moderador de este blog tampoco. Como imagino que usted es ferviente defensor de la Biblia como Palabra de Dios, coincidirá conmigo en que esta debe ser perfecta y reflejar la sabiduría divina. No obstante, hay un pasaje en la Ley Mosaica, que Dios le dio a Moisés, que me consterna profundamente. Se trata del precepto de Deuteronomio 22, versículos 13 al 21. Allí se indica que si un hombre se casa con una mujer y la acusa de no llegar virgen al matrimonio, su padre debe mostrar la prueba de virginidad (una sábana con sangre consecuencia de la rotura del himen). Si resulta que la muestra, al hombre lo multan. Si resulta que no puede mostrarla, a la mujer la apedrean. ¿Muy equitativo, verdad? Pero lo curioso de esto, es que el himen de una mujer puede ser suficientemente rígido como para haberse roto por un sobreesfuerzo, confundiéndose así con la menstruación o, por el contrario, ser suficientemente flexible como para no romperse durante el primer coito. De modo que la mujer sería culpable solo porque no podría demostrar su inocencia con una sábana inexistente porque no podría obtenerla de ninguna manera. Si yo hubiera sido Dios, y conociera el cuerpo humano, en especial el de las mujeres, no hubiera puesto esa ley tan capciosa, en la que la mujer sería culpable hasta demostrar su inocencia -que en muchos casos no podría- e imponerle el castigo de la muerte. ¿Qué opina usted, Sr. Paulo Arieu?
Fantástico, J.M.
Hola Joselito, bienvenido al blog
Resumo las preguntas de Paulo con una respuesta general:
Efectivamente, cualquier sistema que empleemos para operar sobre el azar (programa informáico, selección manual, etc), está seleccionando inteligentemente para obtener un resultado determinado (finalidad).
Para entender el proceso de selección natural, hay que comprender, primero, que la selección no es inteligente. Simplemente sobrevive lo que mejor se adapta al medio. Utilizando el ejemplo del antibiótico, si en un medio colonizado por bacterias se instala un hongo productor de antibiótico, solamente sobreviviran las bacterias resistentes, originando una población con una conformación genética ligeramente diferente: presentan el gende resistencia.
En este proceso, no ha intervenido ninguna inteligencia (solo el cambio en el medio) y no se ha seleccionado hacia ningún objetivo, no hay finalidad. (simplemente ha sobrevivido lo que estaba adaptado al cambio). Si no hubiera habido bacterias mutadas, la población se habría extinguido, algo que ocurre muy a menudo -ya que la mutación puede estar presente o no-.
Por último, el antibiótico no provoca la mutación, ésta, junto con otras muchas mutaciones espontáneas, son previas. El medio filtra unas y otras no, dependiendo de si son útiles al portador.
La idea de que es el medio el que produce la mutación (la necesidad crea el órgano) es la base de la teoría lamarckista. Hoy se sabe que esto no es correcto, la mutación no está causada por el cambio ambiental, sino que éste únicamente filtra las mutaciones preexistentes. Esa es la diferencia fundamental entre lamarkismo y darwinismo.
Algunos autores mantienen que sí pueden aparecer mecanismos lamarkianos en algunos casos, pero es una propuesta muy controvertida.
Saludos.
Buenos dias, Sr. hernandez, espero que siga recuperándose. Aca les traje un artículo que me ha parecido muy interesante y creo que además de ser interesante que ud lo evalúe de manera objetiva como siempre lo hace, creo que puede ser útil
para Joselito, como primera parte al comentario que el me realizó.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/27/%e2%80%9cno-diseno%e2%80%9d-en-la-naturaleza-el-nuevo-argumento-de-la-evolucion/#comment-1404
La parte de la pregunta religiosa que Joselito realizó, es larga de responder. Es sencilla para el que conoce de teología bíblica, pero para el que no, es ardua de comprender, ya que hay muchos temas que explicar que están relacionados en ese pasaje (santidad, La Ley de Moisés,matrimonio, divorcio,pecado, consecuencias del pecado)
Seguramente en algún momento, la completaré, y la publicaré en el blog, pero por le momento soy deudor de Joselito, ya que debo atender otras obligaciones, lamentablemente.
Saludos Sr. Hernadez y un fuerte abrazo al resto de los que siempre se reúnen aca para compartir y aprender de sus enseñanzas (ManuelAbeledo,Manuel,Phosphoros, Gonn,etc)
Cordialmente y deseándoles muchas bendiciones por parte del Señor Jesucristo para todos uds. y una pronta recuperación para ud. Se. Hernadez
Paulo
Estimado Sr. Arieu, le puedo asegurar que creo estar capacitado para comprender los temas a los que usted alude. Durante 20 años he recibido instrucción bíblica, por lo que seguramente nada de lo que usted me comente me resultará extraño. Si desea extractar la respuesta o dar por sentadas algunas explicaciones, no hay problema. Gracias por responder. Saludos.
Abran -o hagan- juego, señores:
es.noticias.yahoo.com/afp/20080912/ten-eeuu-paleontologia-ciencia-c3b52a1.html
Saludos.
En el enlace tuve que excluir lo de http:// porque no me lo dejaba pasar (hay que añadirlo a la entrada anterior).
Muy interesante. No es el único caso en el que se ha planteado que muchos de los giros que ha sufrido la vida en la Tierra no se han debido más que a sucesos al azar que han beneficiado a ciertos grupos. Sin ir más lejos, sin el meteorito que acabó con los propios dinosaurios hace 65 millones de años, nadie es capaz de asegurar que los mamíferos hubieran llegado a diversificarse y explotar casi todos los medios como lo han hecho. ¿Quizá la existencia del ser humano se debe finalmente a algo celestial, aunque en lugar de un dios sea un trozo de roca?
Saludos.
Quizás el azar sea algo así como ese chispazo del mechero en el que se origina el fuego. Lo que está claro es que es un ingrediente más del Todo y, por supuesto, modifica la existencia.
Como bien dices, J.M., habría que preguntarse qué hubiera pasado de no haberse dado esa minúscula probabilidad de impacto, así como qué fue lo que hizo que los crurotarsi desaparecieran pero no los dinosaurios. ¿Quizás la fisiología de estos últimos se adaptó mejor a temperaturas extremas?
Muy buena la última pregunta, J.M., je, je. Aunque siempre quedará quien diga que los meteoritos los manda Dios.
Saludos.
hola, el articulo esta muy chevere, me parece interesante porque nos muestran el azar que es la vida… PERO la verda no me gusto lo ultimo que vi, uds tienen que ser imparciales ante la situacion del gobierno, ps ud estan habland de ciencias, mas noo de pilitica. y PS a mi parecer la decision mas correcta para el proximo febrero es el NO, NO y NO ROTUNDO. bueno los dejo, chao cuidense…
Acabo de aterrizar en este blog y me parece muy interesante (aunque todavía me queda mucho por ver).
Si un programa informático trabajara con la velocidad de la selección natural no sería práctico, por eso necesita la ayuda de la inteligencia humana, también la selección artificial es más rápida que la natural, modifica los genes para que el resultado sea el que queremos, sin tener que esperar para ver si el cambio es beneficioso o perjudicial.
Una niña con varios brazos sigue siendo una niña, claro está, sólo lo ponen en duda los que la consideran una diosa (o un demonio), pero esa niña tendrá problemas para transmitir sus genes a la siguiente generación (si es que llega a vivir hasta la edad reproductora), con lo cual, esos genes se perderán, y en la siguiente generación habrá menos niños sin brazos (a no ser que otra mutación lo consiga, esto ya es más difícil)
Hola Alicia, bienvenida al blog.
Muy bien resumido en dos párrafos el fundamento de la selección artificial y natural.
Eso de las “mutaciones recurrentes” es esgrimido por Darwin, aunque de forma un tanto oscura, para justificar la fijación de ciertas características. Algo así como que hay determinadas mutacionces que en ciertas condiciones ambientales se repiten generación tras generación (bueno, obviamente él no hablaba de mutaciones, sino de variaciones).
Espero leerte más por aquí.
Saludos.
[...] natural no es azarosa, ni opera por casualidad. Una buena y extensa explicación está en este artículo. La selección natural preserva los aciertos y erradica los errores. Un ejemplo muy utilizado [...]
[...] Junio 2009 de J.M.Hernández Ya hemos tratado en algunos otros artículos el concepto de azar en los procesos evolutivos, e incluso en la propia obra de Darwin. Sin embargo, creo que no está [...]
Está claro que la ignorancia de conceptos biológico es la que tu padeces, te aconsejo que mires el “test de la fluctuación” hecho por una premio nobel, y dejes de decir sandeces o por lo menos cuando una prueva experimental demuestre lo que dices hablas, no con un cueto inventado de un bombo.
Carlos, el test de fluctuaciones fue realizado por Max Delbrück, un señor que creo que no cambió de sexo, ni siquiera después de ganar el Nobel
Bromas aparte, ¿qué relación tiene con lo comentado en este artículo, más allá del párrafo descalificatorio que escribes?
Si, son hombres Luria y Delbruck perdón, en el artículo se critica las mutaciones al azar, y le recomiendo a quién lo escriba que lea el test de la fluctuación.
Carlos, ese test lo que dice es que en las condiciones experimentales en que se realizó, las mutaciones eran preadaptativas. Vamos, que estaban ahí antes de que la condición ambiental variase.
¿Tu crees que aquí se critican las mutaciones al azar, o al azar como motor evolutivo?. Más bien se hace lo segundo, apuntando que dentro de la población de mutaciones generadas es la selección natural la que determina qué mutaciones son las óptimas y las prevalecen.
Hola que tal este tema me parece interesantísimo. Mi opinion es drástica, a mi punto de vista los seres vivos somos productos del diseño.
Aclaro que yo no soy un fanatico de la religion, es mas he llegado aqui porque las religiones no me convencen. Y buscando respuestas a mis dudas me encuentro con este tema.
Hablando de este articulo lo que no me convence es lo siguiente
Citas el ejemplo del avion Boeing 747, y lo ridiculizas diciendo que “el motor evolutivo, trabaja sobre mutaciones al azar”
Yo te pondria otro ejemplo:
Tu no tienes ninguna pieza del avion, es mas ni siquiera tienes el tornillo inicial, aunque si tienes los materiales necesarios, metal, petroleo, etc… Ahora suponiendo que las piezas se crearan y se unieran por si solas, pudiendose crear cualquier aberracion, no exactamente una pieza, y ademas hubiera la posiblidad de que si la pieza no es la correcta se desechara y se creara una nueva… Dime, ¿cuantos miles de millones de años serian necesarios para que se creara un avion Boeing 747?
……¿?¿?……. es un poco ridículo no
Ahora vamos la seleccion natural me parece algo muy bien pensado, al fin y al cabo es una teoria y nada mas. Pero lo de la mutacion al azar… hmm no me convence.
Supuestamente el medio ambiente filtra a los organismos que no son capaces de soportarlo. Hasta ahi todo bien, es creíble que organismos generaron alguna mutacion y fue beneficiosa en su medio ambiente, por lo cual sobrevivieron y se reproducieron. Pero ahora vamos a ver como se llego a un sistema complejo, como los ojos.
Vamos a suponer que para llegar a un ojo perfeccionado se necesitaron 10000 mutaciones al azar y filtraciones. No creo que un ser vivo de pronto haya nacido con ojos, porque tendrían que aceptar que es un milagro
.
Ahora en las primeras mutaciones digamos que por el gran azar de la naturaleza se formo la parte inicial de lo que podria ser un ojo. Pero en la siguiente mutacion hubo un cambio radical, simplemente porque si, y el ojo ya no puede exisitir o no seria funcional por ese cambio. La mutacion es inocua, pero entonces viene una siguiente mutacion que no es precisamente ahi sino en otra parte por ejemplo en la adaptacion al frio y esta mutacion es beneficiosa y se transmite. Ahora el “borrador” de lo que podria ser un ojo ha sufrido una mutacion que es inocua para el ser vivo, pero es fatal para la creacion de un sistema que en si “no se sabia que se iba a formar”, ahora las mutaciones siguen su curso y podran ser buenas o malas o inocuas pero el sistema (el ojo) jamas se va a formar.
Y ahora que va a hacer la gran evolucion, ¿recorrer un paso atras o los que sean necesarios pues “hubo errores de diseño”?
Esto me parece igual que el ejemplo de la loteria nunca vamos a sacar 12345 (que es un ejemplo burdo porque para hacer una analogia con un sistema biologico tendriamos que sacar una secuencia de un millon de numeros exacta)…
Pero tampoco vamos a sacar 12345 en mil millones de años porque en los primeros intentos se nos pudo filtrar numeros “inocuos” (que no serian descartados a menos que hubiera la CERTEZA de que se necesita el 12345)
1-2-9-20-4 Por ejemplo.
Entonces… las mutaciones tendrian que seguir un orden exacto, para crear un sistema COMPLEJO.
Ahora… ¿que se descartan las mutaciones perjudiciales?
jajaja¿ y como demonios el proceso evolutivo sabe cuales son las mutaciones PERJUDICIALES PARA UN SISTEMA que ni siquiera sabe que va a crear? Insistiendo con el tema del “boeing 747″, como vas a buscar las piezas si ni siquiera sabes que vas a armar un boeing 747 ¿o si lo sabes?
Seamos realistas por favor, si de mutaciones se tratara seriamos una masa de materia viviente amorfa que rodearía el planeta.
Por dios, sinceramente analizando esto un poquito, es una basura.
QUEDE MAS DECEPCIONADO CON ESTO QUE CON LAS RELIGIONES.
Bueno quiza depues le ponga una veladora a San Evolucion. Parece milagroso.
¿ y como demonios el proceso evolutivo sabe cuales son las mutaciones PERJUDICIALES PARA UN SISTEMA que ni siquiera sabe que va a crear? PUES NO LO SABE PERO SE FILTRAN PORQUE SI SON PERJUDICIALES SE MUEREN, y no te quedas decepcionado con lo que dices tu mismo? por favor cuanta ignorancia.
http://curiosidadesdelamicrobiologia.blogspot.com/2008/07/el-test-de-fluctuacin-un-experimento.html
Amigo no entendiste lo que trate de decir, ni seria tan estúpido para plantear ese razonamiento. Si como dije anteriormente
“Ahora vamos la seleccion natural me parece algo muy bien pensado, al fin y al cabo es una teoria y nada mas.”
La supuesta seleccion natural, es un proceso totalmente lógico, yo no la estoy criticando. Puede ser falso o puede ser cierto pero el razonamiento es totalmente valido. A mi me convence totalmente.
Lo que me molesta es que por ejemplo en el articulo que pusiste el link. Es que tratem de explicar la -CREACION DE SISTEMAS COMPLEJOS- con mutaciones en bacterias.
No se si me entiendas… lo trate de explicar con el ojo por ejemplo, el cual necesitaria una SERIE de mutaciones CONSECUTIVAS, sin interrupciones por mutaciones QUE NO TENGAN SENTIDO.
Las mutaciones que no tienen sentido y como haces referencia en el articulo, son a nivel MICROBIOLOGICO, no causarian que un ser vivo muriera o no se reproduciera. Incluso podrian hacer al ser vivo mas fuerte.
Pero a ver, como me explicas la creacion de un ojo o cualquier otro sistema complejo, desde el principio hasta el final y no me salgas con la SELECCION NATURAL, que no explica nada.
Citando este artículo:
—–”La variabilidad genética entre individuos es producida por mutaciones -alteraciones en los genes- que se producen al azar. Si la mutación es heredable -por ejemplo, en las especies con reproducción sexual sólamente lo serán las que se produzcan en las células sexuales- podrán pasar a la siguiente generación.
La mayor parte de las mutaciones son inocuas, es decir, ni benefician ni perjudican al portador. Del resto, la mayoría son perjudiciales y sólo algunas representan un beneficio para su portador (por ejemplo, la mutación que hace a un insecto resistente a un pesticida)”——-
Insisto la seleccion natural solo explica cambios minimos, lo que es de entender pues no se pueden reproducir un millon de años de supuesta evolucion.
Pero es estúpido tratar de explicar los sistemas complejos con eso.
Parar tratar de EXPLICARME (o sea mi mismo, para que no me mal entiendas) . Vamos a suponer que la naturaleza se encargara de construir un rascacielos, y en todo ese proceso estará interponiendose el medio ambiente. EL TIEMPO QUE TARDE NO IMPORTA
El sol, la lluvia y el viento y otros factores pueden deteriorar la estructura en el proceso. Y echar a perder todo.
Ahora comienzan las mutaciones al azar. Una estructura comienza a formarse, y en muchos intentos fallidos la estructura logra sobreponerse a las condiciones del medio ambiente, COMO EL CASO DE LA RESISTENCIA DE LAS BACTERIAS pero no tiene forma. El proceso sigue su curso y al final tenemos una estructura imponente que es capaz de soportar todas las condiciones de deterioro como lluvia, sol, viento etc. Que incluso llega a ser mucho mas grande que el rascacielos. Pero JAMAS, (NUNCA JAMAS) se asemejo a la estructura de un rascacielos, y jamas CUMPLIRA LAS FUNCIONES que este realiza o para lo que hecho.
Lo que termino haciendo la naturaleza fue una montaña.
¿ME ENTIENDES?, si no me entiendes no me contestes por que me vas a hacer escribir otra ves lo mismo.
Ni te entiendo, ni quiero entenderte las mutaciones en la evolución se producen al azar, sino, las especies no se extinguirían y si hacen falta millones de años para formar el ojo esos años ya han pasado.
XP
Lo increíble de tu argumento, Samuel, es esa confusión que haces entre el trabajo humano y los productos de la naturaleza.
La cosificación de las personas: sus productos se les subieron a la cabeza y acabaron confundiendo los aviones con las bacterias, los algoritmos con la genética biológica y los microbios con los rascacielos… q partir de esta confusión todo es divino o todo es diseño inteligente
Es que para formar un órgano complejo NO es preciso que los cambios sean consecutivos y que además deban de tener sentido.
1º. Porque un órgano no tiene porque tener toda su complejidad para ser funcional. Como un ojo básico y rudimentario basta una aglomeración proteica capaz de reaccionar ante la luz en un ser unicelular. De los cuales ya se conocen ejemplos. Es útil para ir hacia la luz si eres fotosintético, así que, ¿para qué quieres mayor complejidad?
2º. Porque las “mejoras” vendrán determinadas si en el ambiente en el que el organismo se desenvuelve serán útiles o no. Útiles en el sentido de que los organismos con tales “mejores” son más eficientes reproduciéndose que sus congéneres sin “tales mejoras”. Y en ese caso…
3º. Las mutaciones sin sentido NO prosperarán, no se dispersarán en la población. Así que la tendencia será a acumular cambios en beneficio de la complejidad en aquellos organismos que sí tienen cambios eficientes en su contexto. Esta es la acción de la Selección Natural.
¿Cuántas probabilidades de que en un linaje de hamsters, todos los miembros en la ascendencia masculina (o femenina, al caso da igual) de ese linaje hayan sacado un as consecutivamente? Tenemos 40 cartas y 4 ases. La probabilidad de que el hijo saque un as es 1 entre 10. La probabilidad de que el hijo y su padre hayan sacado un as es 1 entre 100. La probabilidad de que el hijo, su padre y su abuelo hayan sacado los tres un as es 1 entre mil. Si nos remontamos 4 generaciones la probabilidad es 1 entre 10.000 y si nos remontamos 20 generaciones es 1 entre un 1 seguido de 20 ceros. ¿Es imposible lograrlo?.
Pues no, porque si teniendo un grupo macho de hamsters, a cada uno le concedes al azar una carta, al final a alguno le tocará un as. Entonces seleccionas a ese como semental. Con los hijos que tenga, haces lo mismo. Y con los hijos de sus hijos. Y así hasta 20 generaciones. Finalmente has conseguido una ascendencia “imposible” llena de ases mediante la selección de algo que previamente había tocado por azar. Curioso, ¿no?
Para empezar el ojo que vemos ahora no ha sido así a lo largo de la historia, solo lo tenemos nosotros, los ojos de las demás especies son totalmente diferentes, unos daltónicos, otros infrarrojos, otros solo ven manchas de luz y se ha diversificado por mutaciones al azar. Son cosas tan claras que al que no le entran sera por creencias creacionistas-buaj
Señores escépticos del azar, esto también parece imposible y aquí pueden ver que no lo es, aunque no tenga que ver con el azar:
http://www.20minutos.tv/video/bghipzPX-este-chico-es-un-hombre-o-un-mono/0/
Si por mí dependiera, habría muchas más probabilidades de que se volviera a formar otro Universo con vida inteligente que antes aprendiera yo a hacer eso.
Todo es relativo, desde dónde, cómo y cuándo se mire.
Saludos.
P.D.: y si pongo vídeos de azar en el deporte me quedo solo.